Rozmowa Andrzeja Nowaka z Janem Olszewskim. „W Polsce trwa elita Okrągłego Stołu.” Wtedy i teraz…

Premier Jan Olszewski.

Jak wiadomo Jan Olszewski został premierem polskiego rządu (6 grudnia 1991 r. ) po pierwszych prawdziwie wolnych wyborach w naszej Ojczyźnie. Ten moment nastąpił po dziesięcioleciach intensywnej pracy na rzecz niepodległej Polski. Jak dziś wiemy, ta chwila pełnej niezależności miała okazać się krótka…

W książce „Filary Niepodległości”, wydanej kilka miesięcy temu przez Białego Kruka, ukazała się rozmowa prof. Andrzeja Nowaka z Janem Olszewskim, którą obaj panowie przeprowadzili jeszcze w czerwcu 1995 r. Warto ją przypomnieć w dniu śmierci śp. Jana Olszewskiego, ponieważ większość obserwacji tamtych dni dzisiaj wziąć pozostaje totalnie aktualna, bardzo ważna, zwłaszcza w kontekście zapowiedzianego świętowania po upadku PRL pierwszych wolnych wyborów 4 czerwca 1989 r. Wybory te nie tylko były wolne częściowo, ale po fatalnym dla komunistów wyniku sfałszowano procedurę wyborczą. Już nazajutrz, 5 czerwca wystąpił wieczorem w telewizji Bronisław Geremek i obwieścił, że za dwa tygodnie trzeba zrobić taka „dogrywkę”, żeby dawna nomenklatura jednak znalazła się w stosownej ilości w Sejmie, „Pacta sunt servanda” – paktów trzeba dotrzymywać obwieścił Geremek. Jakich paktów, pytało społeczeństwo?!

Nikt nie wiedział jeszcze, że przy okrągłym stole przedstawiciele „Solidarności” i Kościoła dogadali się z komunistami na temat wspólnego rządzenia, zawarli tajny pakt w imieniu narodu – dotrzymują go do tej pory.

Poniżej fragmenty rozmowy dwóch wybitnych patriotów, prof. Andrzeja Nowaka i Jana Olszewskiego:

Andrzej Nowak: Kończąc swoje urzędowanie, sformułował Pan Premier dramatyczne pytanie: czyja jest Polska? Czy dzisiaj mógłby Pan odpowiedzieć na to pytanie, odnosząc się do powszechnych wyobrażeń w tej kwestii? Mówi się, że najbardziej wpływową siłą w różnych układach jest nomenklatura postkomunistyczna. Z drugiej strony mówi się o Belwederze, o Lechu Wałęsie (tu jednak część obserwatorów podaje realność tego ośrodka w wątpliwość, twierdząc, że w rzeczywistości zarówno sfery gospodarcze, jak i wojsko i policja są nadal zdominowane przez element czysto postkomunistyczny). Mówi się także o dwóch innych realnych ośrodkach władzy w Polsce – o Unii Wolności i Polskim Stronnictwie Ludowym. Jak Pan Premier ocenia te siły? Jak cały ten układ można zmienić?

Jan Olszewski: Stawiając to pytanie 4 czerwca [1992], precyzowałem bardzo wyraźnie, że konserwowaniu ulega alternatywa, której jednym członem jest dawna nomenklatura peerelowska, „właściciele Polski Ludowej”, a z drugiej strony reszta społeczeństwa. Dzisiaj, z perspektywy tych 3 lat, które nas dzielą od tego momentu, tę alternatywę nieco bym zmodyfikował. Otóż po jednej stronie jest po prostu cała „elita Okrągłego Stołu”. To już jest nie tylko elita czysto nomenklaturowa, dawni „czerwoni”. To jest po części także włączona w ten układ nowa nomenklatura. Interesy obu składników nomenklatury są wspólne, coraz bardziej – na tle procesu transformacji gospodarczej – się zazębiają poprzez wspólne „samouwłaszczanie” majątkiem państwowym. W tej chwili to bardzo wyraźnie widać. Pewne linie w polityce gospodarczej są zbieżne – i to coraz bardziej – między przedstawicielami SLD, przedstawicielami UW, nomenklaturową grupą PSL, a także ludźmi z zaplecza prezydenta [Wałęsy]. I to jest jeden szeroki człon wspomnianej alternatywy. Drugi tworzy reszta polskiego społeczeństwa, która jest spychana w tej chwili na margines nie tylko polityczny, ale nawet społeczny i ekonomiczny. Gdyby to miało trwać i ukształtować sytuację w Polsce na następnych kilka lat, to po prostu grozi utrwaleniem się takiego układu społecznego, w którym z jednej strony będziemy mieli bardzo wyodrębnioną elitę – 10, może 20 procent społeczeństwa – uwłaszczoną państwowym majątkiem i resztę społeczeństwa – zbiedniałą, zepchniętą na margines, zdegradowaną nawet kulturowo i cywilizacyjnie. Politycznym odpowiednikiem takiego stanu społeczeństwa nie może być na dłuższą metę system demokratyczny. Oczywista wtedy będzie konieczność zmodyfikowania go przez powrót do jakiejś formy rządu autorytarnego. Jak dalece to będzie formuła powrotu do dawnego PRL-u? Nigdy przeżyte formy wrócić już nie mogą, bo były one związane z szerszym kontekstem, który już nie istnieje. Będzie to układ państwa w znacznej mierze policyjnego, ale już innego typu. Będzie to niewątpliwie nowa formuła, mieszcząca się między formułą demokracji kierowanej typu azjatyckiego a po prostu zwyczajną, jawną dyktaturą czy półdyktaturą, przykrytą pozorami systemu demokratycznego, typu latynoskiego. (…) Wszystko wskazuje na to, że mamy w tej chwili do czynienia z tworzeniem się nowej formuły tej formacji gospodarczej, która powstaje na obszarach Rosji przede wszystkim, ale także w innych państwach postsowieckich, takiej formuły kapitalizmu, który czasem nazywa się kryptokapitalizmem, a ja bym użył terminu, który bardziej odpowiada istocie rzeczy – kapitalizm mafijny. Klasa właścicieli, czyli dawny uwłaszczony aparat władzy, tym razem łączy swoje funkcje prywatnych właścicieli majątku ze sprawowaniem w dalszym ciągu funkcji politycznych. W Rosji można to egzemplifikować postaciami, które odgrywają czołową rolę w rządzeniu krajem. Ten sam mechanizm będzie nas wciągał do tego systemu poprzez układ interesów gospodarczych rządzących aktualnie Polską ugrupowań. Tak wygląda perspektywa w najgorszym wariancie.

Jak to można odwrócić? Uważam, że jest alternatywa wysoce prawdopodobna w świetle doświadczeń historycznych i w świetle analizy istniejącego stanu rzeczy w Polsce. Już w tej chwili obserwujemy symptomy świadczące, że ten kierunek procesu zmian społeczno-gospodarczych, który w Polsce występował w ciągu minionego sześciolecia, się wyczerpuje i zaczyna zderzać się w sposób wyraźny z barierą społecznego oporu. Uważam, że ostatnie manifestacje robotnicze w Warszawie, robotników Ursusa i górników śląskich to taki pierwszy symptom. (…) Krótko mówiąc, jeżeli nie znajdziemy rozwiązania tego kryzysu, który rysuje się w obecnej chwili, w jakichś formach dostosowanych do procedur demokratycznych, to faza społecznego buntu jest nieunikniona. Nie widzę w tej chwili możliwości, żeby ona mogła być stłumiona wewnętrznymi siłami tego systemu. A zewnętrzna interwencja jest obecnie jeszcze niemożliwa. W tej sytuacji taki bunt obali system – będziemy mieli do czynienia z jakąś rewolucją. Chciałbym, aby to była rewolucja możliwie aksamitna, tak jak to było w Czechach. Rewolucja zmiecie ten układ okrągłostołowy. To jest oczywiście związane z ogromnym ryzykiem, z jakimiś kosztami. Byłoby niewątpliwie dla nas lepiej pod każdym względem, gdybyśmy potrafili to rozwiązać środkami demokratycznymi. (…)

Prof. Andrzej Nowak i premier Jan Olszewski Wizja zarysowana teraz przez Pana Premiera ma silną podbudowę historyczną. Nasuwa to możliwość skonfrontowania z zarzutem, który jest często wysuwany pod Pańskim adresem, iż właśnie rozumuje Pan kategoriami historycznymi, które są już dzisiaj anachroniczne i które nie mogą w sposób sensowny opisać dzisiejszej rzeczywistości. Wszak inny jest kontekst cywilizacyjny roku 1956 i 1995. Czy liczenie na bunt społeczny lub rewolucję nie jest przejawem takiego anachronizmu? (…) Nieprzygotowanie społecznej strony powodowało, że każdy kolejny bunt kończył się przejęciem i wykorzystaniem jego owoców przez którąś z mafii wewnątrz układu, który się nie zmienia de facto przez długie lata. Jak uniknąć takiej sytuacji? Czy ona jest w ogóle do uniknięcia? Czy można znaleźć skuteczne oparcie instytucjonalne dla takiego buntu?

Rzeczywiście, bardzo się zmienił kontekst cywilizacyjny nawet, ale przede wszystkim ekonomiczny, społeczny, polityczny. Nie do tego stopnia jednak, aby pewne zjawiska występujące w „minionej epoce” straciły już całkowicie odniesienie do sytuacji obecnej. (…) Ale tutaj jest sygnał czegoś więcej, tak jak to było zawsze w minionych latach PRL-u. Generalnie sygnalizuje on niezadowolenie prawie wszystkich grup społecznych poza warstwą rządzącą. Dzisiaj tą grupą niezadowoloną są chłopi, inteligencja – ciągle w ogromnej mierze budżetowa. Co najważniejsze, grupę niezadowolonych w coraz większym stopniu współtworzy dzisiaj nowa grupa społeczna polskich drobnych przedsiębiorców. Obecny system zaczyna także uderzać w tę warstwę, która powinna być elementem niosącym nowy system. Ona zaczyna być dyskryminowana, ponosić koszty systemu. Czy taką falę buntu można zmienić w konstruktywny element nowego systemu? Można, warunek jest jednak taki, żeby to, co nazywamy kształtującą się – bardzo wolno, bo temu się przeszkadza, ale jednak kształtującą się – nową elitą polityczną, intelektualną kraju, dysponowało nie tylko formami organizacyjnymi, bo o nie zawsze łatwiej, ale przede wszystkim programem. Nie tylko pewnymi hasłowymi, ogólnymi wyobrażeniami, jakimi dysponowała opozycja, zwłaszcza nurt niepodległościowy opozycji demokratycznej w latach osiemdziesiątych, tylko żeby to był konkretny program budowy nowego państwa. (…) Powinniśmy dbać o to, aby stworzyć w ramach kampanii prezydenckiej zręby organizacyjne nowej formacji politycznej, która potrafiłaby wejść z konstruktywną propozycją w momencie, gdy fala buntu społecznego podważy, wywróci system. Żeby wreszcie wykorzystać ten społeczny układ do budowy nowego systemu polskiej gospodarki, polskiej państwowości, nawet, powiedziałbym, czegoś szerszego – przyciągnięcia Polski do nowego systemu cywilizacyjnego. Psychicznie i w strukturach społecznych w znacznej mierze tkwimy bowiem w strukturach realnego socjalizmu. (…)

Wracam do problemu braku narzędzi komunikacji ze społeczeństwem, braku mediów, którymi moglibyśmy się posłużyć w dotarciu z tym programem, który w tej chwili Pan Premier prezentuje. Jak przekazać go wyborcom, jak uświadomić im jego związek z Pańską kandydaturą, jak zapobiec jego zmanipulowaniu przez dysponujących mediami konkurentów?

Tak, ten „drobiazg” jest konieczny. W tym zakresie układ postkomunistyczny już raz się sprawdził w roku 1993 i sprawdza się nadal. Przy czym to nie jest tak, że my nie mamy w ręku żadnych argumentów. Po pierwsze, trzeba zgromadzić potencjał intelektualny wystarczająco silny, by był w stanie to propagować. To nie może być tylko program ugrupowania politycznego, to musi być coś szerszego. Wydaje mi się, że pomału już mamy taki zrąb szerokiego zaplecza, także intelektualnego i kulturowego, dla tego programu. (…) Sprawa druga: techniczne środki. Jak się dostać do mediów, jak je uruchomić? Myślę, że pewne możliwości jednak mamy, pod warunkiem, że zdobędziemy się rzeczywiście na to, by po nie sięgnąć. Jest w tej chwili na przykład zdecentralizowana i ciągle niezależna sieć telewizji kablowej. To są miliony rodzin i to rośnie lawinowo. Na to miejsce usiłują wejść zagraniczne koncerny nie zawsze jasnej proweniencji i zaczyna się ostra walka ekonomiczna o tę dziedzinę. To są nasi naturalni sojusznicy, jeżeli do nich dotrzemy – tu są wspólne interesy – oni się w tej chwili konsolidują do obrony. Jeżeli potrafimy tu stworzyć solidarny układ, to zyskujemy ogromną szansę oddziaływania. To samo dotyczy szeregu lokalnych rozgłośni radiowych, które usiłują teraz przejąć monopoliści w tym zakresie. Jest wreszcie pewne zaplecze mediów katolickich – to jest ogromna siła, której nasi przeciwnicy nie będą mogli zlekceważyć.

Mówi Pan Premier o sojusznikach wewnętrznych, których trzeba znaleźć i umieć nawiązać z nimi współpracę w naszej sprawie, ale sprawa Polski ma także kontekst zewnętrzny. Chciałbym, żebyśmy na koniec o tym porozmawiali. Jak Pan Premier widzi możliwość odzyskania przez Polskę tego miejsca w Europie Środkowo-Wschodniej, które ze względu na swój potencjał ludnościowy i intelektualny, a nawet gospodarczy, Polska zajmować powinna, a którego – jak się zdaje – sama się zrzeka w ostatnich latach? Jakich w tym obszarze możemy szukać sojuszników? Wobec jakich zagrożeń?

Nasze położenie geopolityczne to jest przekleństwo dla Polski, ale także szansa. Polacy ze względu na liczebność narodu, na jego pewną siłę społeczną i gospodarczą, reprezentują obszar, który jest w pewien sposób kluczowy i być może rozstrzygający o sytuacji w całym regionie. W związku z tym Polska powinna być traktowana przez główne czynniki biorące udział w europejskiej grze politycznej jako element bardzo istotny. Jak do tej pory, muszę powiedzieć, że na pewno z tej sytuacji i wagi polskiego elementu zdają sobie sprawę Rosjanie, wyciągając wnioski wyłącznie negatywne. Ewidentny jest bardzo stanowczy kurs polityki rosyjskiej obliczony na blokowanie inicjatyw Polski. Sygnalizowanie na zewnątrz, że to jest obszar, który oni uważają za co najmniej częściowo chociażby sferę ich interesów, że te interesy muszą być przestrzegane. Krótko mówiąc, Rosja przyznaje Polsce status kraju tylko częściowo suwerennego, co dowodzi, że zdaje sobie sprawę ze znaczenia tego obszaru, nie potrafiąc jednocześnie oderwać się od zdeterminowanych historycznie, a dzisiaj już – w moim przekonaniu – całkowicie anachronicznych metod oddziaływania. To inaczej wygląda po stronie zachodniej. Wydaje się, że jedynym krajem zachodnim, w którym rozumiane jest kluczowe znaczenie Polski, są Niemcy. O ile można by przyjąć, że Niemcy stały się już elementem szerszego układu europejskiego i że w związku z tym są naszym partnerem tylko do wprowadzenia nas w ten układ, to byłby element pozytywny tej strony. Perspektywę zagrożenia otwiera fakt, że w tej chwili struktura Europy Zachodniej jest ciągle jeszcze w takiej fazie, w której jakiś moment kryzysu, za kilka czy kilkanaście lat, może ten system zburzyć. Wówczas możemy stanąć w obliczu wydarzeń, które Bóg wie dokąd nas zaprowadzą. Jest tradycyjna polityka rosyjska, która zawsze gra na rozbicie jednolitego obozu Zachodniej Europy. (…) Dla nas w tej chwili elementem podstawowym jest wejście możliwie najściślej w struktury NATO, gdyż, po pierwsze, ciągle jest to system kolektywny, w którym wszyscy uczestnicy mają jakiś głos, a także – co najistotniejsze – jego główną siłą są ciągle Stany Zjednoczone. Kraj, który ma tutaj pewne szersze interesy. Jeżeli polityka amerykańska potrafiłaby zrozumieć znaczenie Polski w tym obszarze i chciała z tego wyciągnąć konsekwencje, to znaleźlibyśmy się w sytuacji w pewnym sensie komfortowej. Czy to nastąpi? Trzeba się starać, żeby do tego doprowadzić, przy czym jest tu czynnik, którego myśmy do tej pory nie potrafili wykorzystać – Polonia amerykańska, której amerykańska wspólnota żydowska pokazuje, „jak to się robi”: ile można uzyskać z umiejętnego i konsekwentnego lobbingu w Waszyngtonie. Drugi kierunek dla naszej polityki to jest po prostu szukanie pomocy i oparcia w tworzeniu solidarnych układów z tymi, którzy znajdują się w podobnej sytuacji. Tu jest jeden punkt, kluczowy dla Polski, który perspektywicznie będzie decydował o tym, jaki będzie układ w tym regionie i czy rzeczywiście zdołamy zachować swoją samodzielną pozycję – to jest Ukraina. Jeżeli niepodległość Ukrainy się utrzyma, to zmieni to automatycznie cały ukształtowany od przeszło 200 lat układ w tej części Europy, a może szerzej – w całej Europie. Z tego Zachód nie zdaje sobie na ogół sprawy. Polityka polska i politycy polscy powinni więc być swego rodzaju propagatorami znaczenia tego problemu dla Zachodu. Do pewnego stopnia niektóre ośrodki starają się to robić – niestety, to ciągle nie są ośrodki decydujące. Polska polityka wschodnia powinna być nastawiona na utrzymanie, za wszelką cenę nieomal, niepodległej Ukrainy, bo to będzie na dłuższą metę decydowało o niepodległości krajów bałtyckich, nawet Białorusi i całego układu w Europie Środkowo-Wschodniej. Możemy być tutaj przede wszystkim adwokatami sprawy ukraińskiej wobec Zachodu, ale też powinniśmy zrobić pewien wysiłek, by przezwyciężyć u nas to, co jest problemem autentycznym, ale w obliczu tej stawki, o którą toczy się gra, jest mniej istotne – obciążenie zaszłościami historycznymi między Polską i Ukrainą. Jeżeli to się uda, to w drugiej, trzeciej dekadzie wieku XXI znajdziemy się w innej, bezpieczniejszej Europie, która będzie zapewniała Polsce możliwie najlepsze warunki do dokonania tego awansu cywilizacyjnego, który jest wyzwaniem dla naszego narodu i naszego państwa.

Rozmowę przeprowadził prof. Andrzej Nowak w czerwcu 1995 r. Ukazała się w książce wydawnictwa Biały Kruk pt. „Filary Niepodległości”.

Filary Niepodległości

Andrzej Nowak

"Filary niepodległości" to zbiór rozmów prof. Andrzeja Nowaka, gdzie wybitny historyk prowadzi arcyciekawe spotkania z współczesnymi bohaterami Polski odrodzonej i suwerennej - premierem Mateuszem Morawieckim, prezydentem Andrzejem Dudą, abpem Markiem Jędraszewskim i ministrem Antonim Macierewiczem oraz Anną Walentynowicz, Janem Olszewskim, Wiesławem Chrzanowskim, Lechem Kaczyńskim, Jarosławem Kaczyńskim i Jarosławem Markiem Rymkiewiczem.

Zobacz fragmenty Zamów książkę