Arkadiusz Mularczyk: Na razie Niemcy liczą na to, że władza w Polsce jednak się zmieni i temat reparacji zniknie. Chodzi o 1,3 bln euro

Powstanie Warszawskie, wybuch niemieckiego pocisku kal. 600 mm na gmachu Prudentialu przy pl. Napoleona 9, 28 sierpnia 1944r. Fot. "Zbrodnia i grabież" W. Polak, S. Galij-Skarbińska

W ostatnim numerze miesięcznika „Wpisu“ ukazała sie bardzo ciekawa rozmowa z  posłem,
wiceministrem spraw zagranicznych oraz pełnomocnikiem rządu ds. odszkodowań za szkody wyrządzone agresją i okupacją niemiecką. Oto jej obszerne fragmenty:

Adam Sosnowski: Szuka Pan także sojuszników w innych krajach, aby wesprzeć naszą sprawę?

Arkadiusz Mularczyk: Tak, w tym celu odbyłem szereg spotkań bilateralnych w krajach, których perspektywa jest podobna do polskiej. Szczególną nadzieję pokładam w Grecji i sądzę, że w przyszłości może dojść do wspólnych działań między naszymi krajami. Byłem także we Włoszech, aby rozmawiać o ewentualnych wspólnych działaniach.

Trudno mi sobie to wyobrazić, zważywszy na fakt, że Włosi z Mussolinim szli ramię w ramię, a ten do swego końca trzymał z Adolfem Hitlerem. Odwrócili się od Duce – częściowo – dopiero w drugiej połowie 1943 r., i to nie z pobudek moralnych, lecz z powodu coraz gorszej sytuacji na froncie.

Faktycznie, w tym przypadku sytuacja jest trochę inna, ale Włosi również w ostatnim okresie wojny ponieśli znaczne straty ludzkie, dochodziło tam do niemieckich zbrodni wojennych oraz byli zmuszani do pracy niewolniczej, choć skala jest oczywiście nieporównywalna do Polski. Chodzi jednak o to, aby wykorzystać pewne doświadczenia w dochodzeniu swoich praw na drodze sądowej, które te kraje już mają. Zarówno w Grecji, jak i we Włoszech już toczyły się postępowania sądowe przeciwko Niemcom i zapadały wyroki.

Wydawane przez ich sądy krajowe?

Tak. W Grecji i we Włoszech zapadały wyroki nakazujące Niemcom zapłatę odszkodowań dla ludności, na co Niemcy pozwały Ateny i Rzym przed Międzynarodowy Trybunał Sprawiedliwości, który uznał, że Niemców nie można ścigać za kwestię zbrodni wojennych. We Włoszech w tej sytuacji rząd krajowy uznał, że sam wypłaci poszkodowanym rekompensaty finansowe. W Grecji z kolei jest szeroki konsensus polityczny, aby upominać się o reparacje. Do tej pory opracowali szczegółowo całe tomy strat i wysłali dwie oficjalne noty do Niemiec, na czym zakończyli na razie działalność międzynarodową.

Na Greków natychmiast poszła silna presja polityczna z Berlina, połączona z ukrytym grożeniem palcem.

Tak, natomiast dynamika naszych działań jest znacznie większa, choć później zaczęliśmy starania. Stwierdzili to także greccy eksperci, którzy mówią wprost, że wyprzedziliśmy Ateny w tej sprawie, bowiem w ciągu kilku miesięcy zrobiliśmy więcej niż Grecy przez kilka ostatnich lat. Przed nami teraz wydrukowanie i rozdystrybuowanie raportu na bardzo szeroką skalę w wielu językach, w tym na terenie niemieckim, co z powodów oczywistych jest kluczowe.

Jestem zaskoczony; do tej pory raportu po niemiecku nie ma?

Nie, w tej chwili jest tłumaczony – to olbrzymi materiał. Myślę, że do końca marca będzie gotowy. Ponadto przygotowaliśmy wersję skrótową raportu w języku angielskim, czyli ok. 50 stron najważniejszych informacji, albowiem cały raport liczy 3 tomy i ponad 1 500 stron, więc trzeba mieć świadomość, że oprócz specjalistów i zainteresowanych niewiele osób go dokładnie przeczyta. A poza tym przygotowujemy się do działań prawnych i budujemy argumentację, która będzie potrzebna w ewentualnych procesach międzynarodowych. Ważne jest także to, aby temat żył w przestrzeni publicznej i wszedł w dyskurs naukowy, także ten międzynarodowy. Ale jak już mówiłem, jeżeli nie będzie efektów działań polubownych z Niemcami, to w najbliższych kilku miesiącach podejmiemy także działania prawne.

Zanim dojdzie do procesów, które wydają się niestety nieuniknione, to proszę powiedzieć, jak wyglądała próba rozmów z głównym zainteresowanym, czyli z Niemcami.

Dwukrotnie odbywałem spotkania w Berlinie z wiceministrami spraw zagranicznych, najpierw z Andreasem Michaelisem, doświadczonym niemieckim dyplomatą, który od 1989 r. jest powiązany z niemieckim MSZ-em, a potem z Anną Lührmann, która w MSZ jest od niedawna i zasiada tam z ramienia Zielonych. Były to rozmowy w trudnej atmosferze, ja zaś apelowałem do nich, aby sprawę reparacji wzięli na poważnie i że Polska jest zdeterminowana, aby tę sprawę zamknąć z sukcesem dla naszego kraju i że tego nie odpuścimy. Ministrowie niemieccy do tego podeszli z dużym dystansem, uznając, że temat jest zamknięty. Według mnie są to jednak czcze deklaracje, dokładnie zdają sobie bowiem sprawę z tego, że temat jest otwarty i że w jakiś sposób będą się musieli do niego odnieść. Mają pełną świadomość swojego długu. Obecnie czekają na nasze jesienne wybory parlamentarne, żeby ocenić, czy kwestia reparacji wówczas będzie jeszcze aktualna.

Wychodzą z założenia, że w przypadku wygranej opozycji temat reparacji zostanie zamieciony pod dywan?

Być może, ale my i tak pracujemy ciężko nad tym, aby wygrać trzecią kadencję i wygląda na to, że nam się to uda. Jeżeli tak się stanie, to Niemcy zaczną rozmowy z nami i kwestię reparacji w kilka najbliższych latach uda się realnie podjąć. Na razie Niemcy liczą na to, że władza jednak się zmieni i temat zniknie z agendy. Teraz przed nami jeszcze miesiące intensywnej pracy z innymi stolicami, zwłaszcza tymi również poszkodowanymi przez Niemcy. To jest wielkie pole do aktywności międzynarodowej, a moc argumentów jest po naszej stronie. Dla mnie jest tylko kwestią czasu, kiedy Niemcy pękną.

Wspomniał Pan wcześniej jeszcze o tym, że włoscy obywatele w sądach indywidualnie zakładali sprawy o odszkodowania. Być może to jest lepsza strategia niż walka o reparacje na poziomie międzypaństwowym? Żeby polskie państwo wyposażyło obywateli, gminy, miasta, instytucje, związki wyznaniowe etc. w darmowych prawników, tłumaczy i pełnomocników, którzy w dziesiątkach czy setkach tysięcy indywidualnych spraw będą reprezentować polskie interesy przed niemieckimi sądami?

Problematyka reparacji, restytucji, odszkodowań czy zadośćuczynienia rzeczywiście jest szeroka i dotyczy wielu obszarów strat. I ma Pan rację, że nie tylko państwo ma prawo domagać się odszkodowania za swoje straty, lecz także obywatele. Niestety jednak obywatele nie mają drogi prawnej, aby dochodzić swoich roszczeń ani w Polsce, ani w Niemczech. Zresztą z tym problemem zderzyli się Grecy i Włosi, którzy na poziomie krajowym zyskali pozytywne wyroki sądowe, natomiast na poziomie międzynarodowym one pozostawały nieegzekwowalne. Niemcy chowają się bowiem za immunitetem jurysdykcyjnym, a ten opiera się na prawnomiędzynarodowej zasadzie, zgodnie z którą państwa są prawnie równe i nie podlegają jurysdykcji innych państw.

Ale chodziłoby o to, aby polscy obywatele dostali narzędzia do tego, aby swoich praw dochodzić nie przed polskimi, ale przed niemieckimi sądami, i to na masową skalę.

Nasi rodacy próbują to robić już od wielu lat. Sądy niemieckie najpierw uznały, że sprawa powinna zostać uregulowana w umowie międzynarodowej, a skoro tej nie ma, to później zaczęły odrzucać sprawy jako przedawnione. Ćwiczyliśmy te ścieżki, a sprawy kończyły się niczym. Nawet teraz, przed naszym spotkaniem, przyszedł do mnie pan, którego ojciec podczas II wojny światowej został wywieziony do pracy przymusowej w Austrii. Nie tak dawno wystąpił z tym do sądu polskiego, który odrzucił jego pozew.

Polski sąd odrzucił ten pozew? Jak to możliwe?

Nie ma uzasadnienia, podejrzewam, że chodzi znów o immunitet jurysdykcyjny. Podano stanowisko Republiki Austrii, które jest takie, że nie poczuwa się ona do zbrodni III Rzeszy. Zaś Niemcy twierdzą, że Polska zyskała ziemie zachodnie i rzekomo się zrzekła reparacji w czasie PRL. Powtarzają zatem Niemcy swoje banalne i prymitywne argumenty. Pokazuje to jednak, w jaki sposób rządy Niemiec i Austrii od lat wywijają się od roszczeń indywidualnych. Dlatego bezwzględnie należy podjąć działania o charakterze międzynarodowym i wpływać na opinię publiczną w wielu krajach. Moim zdaniem tylko działania prawne i presja międzynarodowa dają szansę na powodzenie. Będziemy tę kwestię podtrzymywać nawet latami i nie będzie w interesie Niemiec, aby sprawa wciąż była w obiegu debaty publicznej, bo ich nadszarpnięty wizerunek ucierpi przez to jeszcze bardziej. A przecież już teraz widać, że międzynarodowi partnerzy tracą zaufanie do Niemiec i to wokół Polski tworzy się koalicja państw wolnych i sprawiedliwych. Nieprzypadkowo prezydent USA Joe Biden przyleciał do Warszawy i Kijowa, a nie do Berlina.

Skoro mowa o współpracy z innymi państwami, to czy próbował Pan namówić Izrael do kooperacji? Wiemy, jak duża część zamordowanych przez Niemców Polaków miała korzenie żydowskie, więc wspólne wystąpienie z Izraelem byłoby jak najbardziej uzasadnione. A biorąc pod uwagę pozycję Izraela w koncercie mocarstw globalnych, mogłoby to znacznie podnieść szansę Polski na sukces.

Myślę, że taki był zamysł prezesa Jarosława Kaczyńskiego, kiedy podczas prezentacji raportu 1 września zaprosił Izrael do współpracy. Do tej pory nie ma jednoznacznej odpowiedzi.

Ale nie odmówili, więc sprawa jest otwarta. Różne środowiska żydowskie domagają się rekompensat za straty wojenne od państwa polskiego, jakby ono było sprawcą wojny. To jest oburzające, ale w przypadku wywalczenia reparacji można umówić się na jakąś część dla nich, pod warunkiem, że również będą o to walczyć z Niemcami, a nie z nami. Czy były podejmowane jakieś działania w tym kierunku, może za kulisami?

Do wszystkich krajów, również do Izraela, poszły noty dyplomatyczne z raportem, tak więc sprawę znają. Niemniej Izrael z Niemcami ma podpisaną umowę i otrzymuje od nich liczne świadczenia, więc zdaje się nie być zainteresowany współpracą z nami na obecnym etapie. Być może za jakiś czas to się zmieni, ale będzie to zależało od tego, co nam się uda osiągnąć, bo oczywiście prawdą jest, że spośród blisko 6 milionów zamordowanych przez Niemców Polaków szacunkowo 3 miliony byli to obywatele polscy pochodzenia żydowskiego. Bierzemy to pod uwagę i dlatego jesteśmy otwarci na współpracę z Izraelem, który jednakże uznał, że na ten moment nie jest to w jego interesie.

Domagamy się od Niemców 1,3 biliona euro i w samym raporcie jest zaznaczone, że jest to kwota wyliczona według ostrożnych założeń, więc pewnie realna kwota mogłaby być wyższa. Czy Niemcy mogą sobie pozwolić na wypłatę takich środków? Ustalony w Berlinie budżet państwa na rok 2022 wynosił niecałe 500 miliardów euro, czyli nieco ponad jedną trzecią tego, co należy się Polsce. Z kolei PKB Niemiec wynosi blisko 3,9 biliona euro.

Jeżeli tę spłatę rozłoży się na 20, 30 czy 40 lat, to nie jest to duża kwota jak na tak potężną gospodarkę jak Niemcy. Zakładamy, że te spłaty będą się odbywać właśnie w takim horyzoncie czasowym. Przypomnę, że po ponad pięciu latach negocjacji Niemcy zawarli umowę pojednawczą z Namibią. Rząd federalny uznał okrucieństwa popełnione na plemionach Herero i Namaqua na początku XX wieku za ludobójstwo. Skoro więc w tej kwestii Niemcy uznali swoją winę i odpowiedzialność, to dlaczego w naszym przypadku miałoby być inaczej? Zaś w 2010 r. Niemcy zapłacili ostatnią ratę Francji za swoje zbrodnie podczas I wojny światowej. To pokazuje, że za agresje wojenne się płaci. Zbrodnicza wojna zawsze musi zostać ukarana. Polska polityka w najbliższych latach w tym obszarze musi być spójna i konsekwentna, a wówczas z pewnością będą pozytywne efekty. Niemcom nie uda się schować przed naszymi słusznymi roszczeniami, Polska jest zbyt dużym, silnym i poważnym krajem, aby taktyka unikania sprawy mogła się im udać. Zwłaszcza że w ostatnich latach prestiż Polski bardzo wzrósł i głos Warszawy staje się słyszalny na całym świecie.

Kłopoty są jednak nie tylko na arenie międzynarodowej, ale także na własnym podwórku. Media od lewej do prawej w Niemczech natychmiast po publikacji raportu ogłosiły, że Polsce żadne reparacje się nie należą, politycy również są w tym zgodni, podobnie naukowcy. Zaś w Polsce przez niektóre środowiska reparacje zostały uznane za sprawę „pisowską” i w związku z tym u nas pojawiają się głosy wśród polityków, historyków czy tzw. celebrytów, żebyśmy dali dobrym Niemcom spokój.

Widać tu różnicę w edukacji polskiego i niemieckiego społeczeństwa. My niestety zostaliśmy w pewien sposób skolonializowani, a co za tym idzie, u pewnej grupy ludzi wytworzyła się mentalność niewolnicza, która nie pozwala na to, aby być w jakikolwiek sposób krytycznym wobec swego „pana”.

A ten pan jest za granicą.

Otóż to. Stypendia, fundusze czy granty z Niemiec nie płyną przecież za darmo ani z dobrego serca, tylko w ten sposób Berlin budował swoje soft power, od którego uzależnił wiele wpływowych środowisk, zwłaszcza w mediach czy w środowisku akademickim. Skutki dla polskiego społeczeństwa są tragiczne, zwłaszcza w sferze mentalnej, a jeszcze kilka lat temu również pod kątem gospodarczym. Proszę sobie przypomnieć, ile ludzi emigrowało za poprzednich rządów, także do Niemiec. Dlatego zgadzam się z Panem, że nawet do tak oczywistej sprawy jak reparacje musimy przekonać rodaków u nas w kraju. Bo to przecież jest w naszym wspólnym interesie. I nie wolno również zapomnieć o tym, że sprawa ma krajowy wymiar polityczny. Opozycja za wszelką cenę chce wrócić do władzy i wie, że jeżeli nam się uda załatwić temat reparacji, to może ich odsunąć na dekady od rządzenia krajem, bo mimo wszystko zdecydowana większość Polaków wspiera nasze działania w tym zakresie. Dlatego ze strony opozycji nie ma żadnego wsparcia dla polskiej walki o odszkodowania od Niemców. Niemniej powiem raz jeszcze: Niemcy z pewnością się ugną i nie będzie takiej sytuacji, kiedy dwa duże, sąsiednie kraje europejskie nie będą miały uregulowanej tak fundamentalnej sprawy. To tylko kwestia czasu.

Rozmawiał
Adam Sosnowski

Zbrodnia i grabież. Jak Niemcy tuszują prawdę o sobie.

Wojciech Polak, Sylwia Galij-Skarbińska

Książka Wojciecha Polaka i Sylwii Galij-Skarbińskiej „Zbrodnia i grabież. Jak Niemcy tuszują prawdę o sobie” jest dramatyczną panoramą trudnych relacji polsko-niemieckich po 1939 r.

Zobacz fragmenty Zamów książkę