Prof. Janusz Marcinkiewicz: uwaga na okres między pierwszą a drugą dawką szczepienia! I co z amantadyną?

Prof. Janusz Marcinkiewicz, jeden z czołowych immunologów na świecie, podczas pracy w laboratorium. Fot.: Biały Kruk

W ostatnim numerze miesięcznika „Wpis” Jolanta Sosnowska przeprowadziła z wybitnym polskim immunologiem, światowej sławy naukowcem prof. Januszem Marcinkiewiczem bardzo ciekawą rozmowę na temat budowania odporności indywidualnej i stadnej na koronawirusa. Prof. Marcinkiewicz odpowiada również na pytanie dot. amantadyny oraz tłumaczy, dlaczego między pierwszym i drugim szczepieniem trzeba szczególnie uważać. Oto fragmenty wywiadu:

Jolanta Sosnowska, miesięcznik Wpis: Jeśli ktoś przyjdzie na drugie szczepienie np. po czterech tygodniach, będzie to za późno?

Prof. Janusz Marcinkiewicz: Producenci większości obecnych na rynku szczepionek – a jest ich czterdzieści kilka – podają znany od stu lat schemat dwóch dawek; dawkę drugą, nazywaną przypominającą, należy podać po trzech/czterech tygodniach. Przy szczepionce Pfizer można ją rozciągnąć na czwarty tydzień, to nie będzie problemem. Przy szczepionce Moderna, która też pojawi się u nas za jakiś czas – druga dawka ma nastąpić po miesiącu od pierwszego szczepienia. Można wydłużać, nie zalecałbym natomiast skracania czasu pomiędzy obydwiema dawkami szczepionki mRNA [rodzaj kwasu rybonukleinowego – przyp. red.]. Układ odpornościowy musi mieć przerwę między jedną reakcją a drugą. Dlatego też nie szczepimy się w trakcie innej infekcji wirusowej.

Co mają robić ci, a jest ich już przecież w Polsce blisko milion trzysta tysięcy, którzy COVIDA przechorowali i nabyli odporność – powinni się szczepić czy nie?

Podkreślam – każdy powinien się zaszczepić. Trzeba tu jednak powiedzieć, że odporność nabyta po przebyciu choroby jest w 90 procentach na wysokim poziomie co najmniej przez 4 miesiące. Biorąc to pod uwagę, ozdrowieńcy powinni odczekać co najmniej 3 miesiące po przebytej chorobie. Tak z powodów immunologicznych – nie ma sensu doszczepiać się, kiedy ma się wysoki poziom przeciwciał, jak i z powodów społecznych – by dać pierwszeństwo tym, którzy jeszcze w ogóle nie mają przeciwciał. Dyskutowałem kwestię ozdrowieńców w gronie immunologów polskich i amerykańskich; są dwie odrębne interpretacje. Jedna wykładnia mówi, że w odstępie 3 miesięcy powinniśmy zaszczepić się dwiema dawkami, a druga – że ozdrowieńcy powinni zostać zaszczepieni tylko jedną dawką. Spełniałaby ona rolę dawki przypominającej.

Czyli de facto nie wiadomo, czy człowiek, który chorobę COVID-19 przebył, ma być zaszczepiony jedną czy dwiema dawkami?

Na obecnym etapie WHO i inne organizacje eksperckie nie odróżniają jeszcze ozdrowieńców i wszystkich szczepimy dwiema dawkami.

Jeśli po upływie np. pół roku po chorobie nadal będę miała wysoką ilość przeciwciał i mimo tego zostanę zaszczepiona dwiema dawkami, nie będzie za dużo tego patogenu w moim organizmie?

Nie ma takiej możliwości, żeby szczepionka przeciążyła układ immunologiczny. Zanim wybuchł problem z samym COVID-19, jednym z głównych, absurdalnych zarzutów antyszczepionkowców było, że obecnie, w porównaniu z wiekiem XX, który był złotą erą szczepień, mamy tych szczepień nie kilka, a 20, 30. Trzeba tu powiedzieć, że szczepionka to jest preparat biologiczny, oczyszczony fragment albo wirusa, albo bakterii, który w założeniu imituje naturalny patogen i prowadzi do rozwoju odporności analogicznej do tej, którą uzyskuje organizm w czasie pierwszego kontaktu z prawdziwym drobnoustrojem (bakterią lub wirusem). W wypadku szczepienia przeciw koronawirusowi SARS-CoV-2 zastosowana została supertechnologia; wierzę, że jej twórcy dostaną niebawem nagrodę Nobla. Jesteśmy świadkami wielkiego przełomu w biologii molekularnej, immunologii i szczepieniach. A jednak wielu nie potrafi docenić supernowoczesnej szczepionki opartej na fragmencie mRNA koronawirusa. (…)

Trzeba wiedzieć, że historia naszego układu immunologicznego od urodzenia to historia naszego kontaktu z drobnoustrojami. Kontakt ten mamy albo poprzez zachorowania, czego nikomu nie życzę, albo poprzez szczepionki. W mojej generacji, a mam już 70 lat, nie miałem szczęścia być zaszczepionym przeciwko śwince ani odrze, tylko musiałem to przechorować, żeby nabyć komórki pamięci i się zabezpieczyć. Urodzeni później byli już przeciw tym chorobom szczepieni, nie musieli chorować i jakoś w XX wieku nikt nie protestował przeciwko szczepieniom, dzięki którym udało się przewalczyć tyle groźnych, śmiertelnych chorób. Podsycana stale przez antyszczepionkowców histeria wybuchła dopiero niedawno.

Pierwszą i drugą dawkę szczepionki dzielą trzy, cztery tygodnie. Co stanie się, gdy w tym czasie zaszczepiona osoba zachoruje na COVID-19?

To szczególnie ważne pytanie! Trzeba pamiętać, że w tym okresie musimy być jeszcze bardziej uważni niż przed szczepieniem! Jeśli w tym okresie nie będziemy ściśle przestrzegać tych wszystkich prostych i niekosztownych zasad sanitarnych, to możemy zarazić się po pierwszej dawce szczepienia. Wtedy musimy zrezygnować z drugiej dawki w pierwotnym terminie, albowiem zakażenie zaburzyło nam odpowiedź immunologiczną na pierwszą dawkę. Na dzisiaj nie ma odpowiedzi, jak długo taki ktoś powinien czekać na drugą dawkę. Moim zdaniem powinien przechorować, odbyć izolację i dopiero po 2–3 miesiącach doszczepić się drugą dawką.

Jak widać, dużo mamy jeszcze niewiadomych w przypadku COVID-19.

To prawda, ale to dlatego, że po raz pierwszy mamy do czynienia z tym, że tak łatwo się zakazić, a społeczeństwo w dużej części, niestety, w ogóle się tym nie przejmuje.

Myślę, że można mieć też pretensje do wielu środowisk naukowych, które wolą fascynować się wydumanymi i skierowanymi przeciwko naturze człowieka gender studies niż zagrożeniem świata przez wirusa. Gołym okiem widać różnicę w poziomie badań nad tym, co człowiekowi koniecznie potrzebne do życia czy nawet do przeżycia, a nagradzanymi przez granty badaniami nad czystą głupotą. Genderem faszeruje się, tudzież usiłuje się nim faszerować, umysły już od przedszkola, kosztem wychowywania dla rzeczy naprawdę ważnych z punktu widzenia jednostki i wspólnoty. Najważniejsza ma być egoistyczna przyjemność.

Codziennie umiera tylko w Polsce tyle ludzi, jakby dochodziło do katastrof dwóch samolotów. Wielkie poruszenie wywołuje jedna katastrofa na parę lat, a tu opinia społeczna pozostaje obojętna – idą na stoki, na zabawy, do restauracji, spotykają się w dużych skupiskach, lekceważąc zagrożenie. Zupełnie nie zważa się na to, że jesteśmy dopiero w pierwszej fazie szczepień. Jeszcze przez dwa, trzy miesiące powinny trwać obostrzenia. Także na wolnym powietrzu występuje ryzyko zakażenia, nawet jeśli jego prawdopodobieństwo jest mniejsze. Możemy rozsiewać wirusa po jeździe na nartach, kiedy jesteśmy zdyszani, coś wykrzykujemy. Jeśli ktoś w ten sposób zarazi się i umrze, małą pociechą będzie dla jego bliskich, że na nartach prawdopodobieństwo zakażenia było małe. (…)

Nasuwa się pytanie, jak dalece zaawansowane są badania nad skutecznymi lekami przeciwko COVID-19. Czyż nie jest to problem kluczowy?

Dziś już wiemy, że szereg leków, które wydawało się, że mogą działać, nie powinno być rekomendowane, jak np. chlorheksydyna. Natomiast remdesivir nadal się stosuje. Nie rozumiem, dlaczego tak neguje się amantadynę, skoro jest bardzo wiele przypadków, że przy wczesnym jej podaniu już pierwszego dnia następowała znaczna poprawa. Aktualnie robione są na świecie badania, na ile skuteczne jest podawanie pacjentom interferonu typu pierwszego, czyli naturalnego składnika naszego systemu odpornościowego. Pewien ośrodek, z którym mam kontakt, otrzymał na te badania od rządu amerykańskiego, bagatela!, sto kilkadziesiąt mln dolarów. Niestety, jest jedno ograniczenie – interferon musi być podany zaraz w pierwszych dniach po zakażeniu. Szpitale covidowe, z którymi się kontaktowałem, poinformowały mnie jednak, że na ich oddziały pacjenci trafiają późno, kiedy koronawirus zdążył się już namnożyć, a naturalny interferon w organizmie chorego został przełamany. Amerykanie w próbach klinicznych podają interferon pacjentom covidowym inhalacyjnie. Nowe badania nad wytworzeniem skutecznego leku przeciw COVID-19 idą właśnie w kierunku leku inhalacyjnego, aby dostawał się on jak najszybciej do komórek górnych dróg oddechowych, narażonych na atak koronawirusa w pierwszej kolejności.

Ale wynika z tego, że przełomu w tej dziedzinie nie ma?

Na całym świecie podtrzymywany jest wspomniany remdesivir jako lek antywirusowy, ale generalnie, jak na razie, faktycznie przełomu w lekach przeciwwirusowych nie ma. W leczeniu próbuje się też stosować tzw. nanoprzeciwciała neutralizujące SARS-CoV-2. (…)

Gdyby powstało skuteczne lekarstwo, byłoby to lepsze niż szczepionka.

Zwłaszcza w późniejszym czasie, kiedy już opanujemy pandemię, ale wirus będzie jeszcze krążył i zarażał pojedynczych ludzi. Skuteczny lek, którego jednak cały czas nie mamy, byłby wtedy ochroną. (…)

Skoro tak bardzo walczymy o uzyskanie odporności stadnej, może warto wyjaśnić także, czym jest odporność naturalna każdego z nas, wrodzona?

Mamy dwa rodzaje odporności przeciwwirusowej: naturalną i nabytą. Pierwsza związana jest przede wszystkim z naszymi błonami śluzowymi, ma nas zabezpieczyć przed wnikaniem drobnoustrojów i stanowi pierwszą linię obrony. Wirus, nie tylko koronawirus, chcąc nas zaatakować, dostaje się na powierzchnię błony śluzowej i tam się namnaża; obudowany jest białkiem, które przyczepia się do powierzchni naszej komórki. Każda zakażona komórka produkuje białko przeciwwirusowe, wspomniany już wcześniej interferon typu I, będący głównym elementem naturalnej, wrodzonej odporności. Jest on w różnym stopniu produkowany w naszym organizmie niezależnie od kontaktu z drobnoustrojem. Przez odporność nabytą natomiast rozumiemy odporność uzyskaną dopiero po pierwszym kontakcie z wirusem, jest ona związana z aktywacją limfocytów oraz produkcją przeciwciał.

Czy można jakoś rozpoznać w sobie naturalną odporność? Czym ona się objawia? Czy można ją w jakiś sposób zbadać, zmierzyć?

Nie jesteśmy w stanie zbadać odporności naturalnej, nie da się jej miareczkować – mam wysoką, mam niską. Jaka ona jest, okazuje się dopiero w kontakcie z drobnoustrojem. Możemy tylko zbadać, czy nie jest uszkodzona – wiadomo, że człowiek, który ma uszkodzony nabłonek górnych dróg oddechowych, nie jest w stanie się chronić. Odporność naturalna jest sprawą względną. Można byłoby ją zbadać bardziej masowo dopiero wtedy, gdybyśmy każdą osobę zakażali taką samą ilością wirusa i obserwowali reakcję. Powiedzmy umownie, jeśli na wolnym powietrzu zakażę się tysiącem wirusów, to moja odporność naturalna to zwalczy. Ale jeżeli z tą moją odpornością naturalną będę przebywał z osobą chorą dłuższy czas w pomieszczeniu zamkniętym i zamiast tysiąca zaatakuje mnie milion wirusów, odporność naturalna mi nie wystarczy. Inaczej jest z odpornością nabytą po szczepieniu. Mierzy się ją ilością przeciwciał IgM oraz IgG we krwi, oraz IgA w wydzielinach błon śluzowych, które można porównać do wartowników stojących przy bramie, którzy zamkną ją, zanim wirus dotrze do naszego wnętrza.

Co wpływa na ukrwienie błon śluzowych?

Odporność naturalną można wzmacniać poprzez hartowanie naszych błon śluzowych, żeby cały czas były dobrze ukrwione, żeby interferon, który jest wyznacznikiem naszej naturalnej odporności, uwalniał się w odpowiedniej ilości; błony śluzowe są wtedy mniej wrażliwe na wirusa. Interferon, przypomnijmy, to grupa białek wytworzonych przez nasze komórki w celu obrony przed wirusami. Negatywnie na ukrwienie błony śluzowej wpływa np. palenie papierosów, picie alkoholu, niedostateczne wysypianie się, stres.

Zatem na temat stanu naszej odporności naturalnej możemy coś powiedzieć dopiero post factum, po zetknięciu się z danym „agresorem”, patogenem, i reakcji naszego organizmu?

Tak właśnie jest. Nawet w poważnych opracowaniach naukowych padały pytania – skoro nikt z nas nie ma jeszcze odporności nabytej, to dlaczego jedni z nas chorują, a inni nie, dlaczego jedni zakażają się dużą ilością wirusa, a drudzy nie. Pamiętajmy zatem, że są też uwarunkowania genetyczne, czyli jedni uwalniają więcej interferonu, inni mniej. Ponieważ nie jesteśmy w stanie przewidzieć, czy jesteśmy odporni, czy nie, należy przyjąć, że na tak bardzo zakaźnego koronawirusa jesteśmy nieodporni. Dlatego – mamy nosić maseczki, trzymać dystans, często myć ręce i dezynfekować, szczepić się.

Z tego, co mówisz, wynika, że stan naszej choroby po zakażeniu się tym wirusem, a pewnie i innymi również, zależy od tego, ile tych wirusów nas zaatakuje; jeżeli jest ich mało, łatwo chorobę zwalczymy albo w ogóle do niej nie dojdzie, a jeżeli więcej, ciężej będziemy chorować.

To się nazywa ładunek wirusa, ale też nie jesteśmy w stanie go zmierzyć. Osoby zarażone większą ilością cząsteczek wirusów będą miały gorsze rokowanie. Ale jeżeli będą zaszczepieni, to w ich surowicy krążą już miliony cząsteczek przeciwciał IgM oraz IgG, które sukcesywnie będą (…)

Jak możemy być pewni, że szczepionka ta rzeczywiście nie zrobi w naszym organizmie zmian, których byśmy nie chcieli?

Możemy być tego pewni, albowiem układ immunologiczny rozpoznaje i niszczy każdą obcą strukturę – ignoruje on własne białka, ale obce białka eliminuje (np. białka osłonki wirusa). Za odkrycie tego mechanizmu została przyznana w 1960 r. nagroda Nobla w medycynie, w immunologii.

Czy może mieć znaczenie grupa krwi, jeśli chodzi o podatność na koronawirusa? Dokładnie chodzi mi o krew 0 RH minus, która podobno sprawia, że nie zapada się tak łatwo na COVIDA albo łagodniej przechodzi się zakażenie.

Faktycznie robione są obecnie badania, które przy podatności na zakażenie biorą pod uwagę rasową podatność, różnicę między kobietami i mężczyznami, różnicę między grupami krwi. Wahania wynoszą kilka procent. Statystycznie, największą ilość zarażonych pośród dużych grup stanowiły osoby z grupą A RH plus, a najmniejszą z grupą 0 RH minus. Stworzyłem hipotetyczny model osoby dużego ryzyka – jest to otyły mężczyzna powyżej 65. roku życia z grupą krwi A RH plus, palacz o siedzącym trybie życia, mający problemy ze snem, niedobór witaminy D3 i choroby towarzyszące, przede wszystkim sercowo-naczyniowe, nowotwory, cukrzycę.

Zapytam jeszcze, kiedy wirus ginie poza naszym ogranizmem. Nie utrzymuje się długo na różnych powierzchniach, podobno np. na miedzi tylko 3–4 godziny.

Nic nie zmieniło się na temat czasu utrzymywania się wirusa na różnych powierzchniach, w stosunku do tego, o czym mówiłem w poprzedniej rozmowie we „Wpisie” na początku pandemii – w zależności od tworzywa od kilku do kilkunastu godzin. Na pieniądzach utrzymuje się ok. 24 godziny, ale ma tu znaczenie, czy ktoś zakażony tylko ich dotknął czy też może napluł, kaszląc podczas płacenia.

Jeśli cała rodzina przeszła COVIDA, ale mieszkanie regularnie wietrzyła, a potem opuściła je na 24–48 godzin, to chyba wirus wtedy sam zginął i nie trzeba przeprowadzać dezynfekcji całego mieszkania?

Uważam, że nie trzeba. (…)

W ciągu tygodnia czy miesiąca nie wyprodukuje się jednak takiej ilości szczepionek, która zaspokoi potrzeby wszystkich. Na zaszczepienie choćby tylko 70 proc. Polaków potrzeba będzie kilkanaście miesięcy. Należy więc rozumieć, że przed nami wciąż jeszcze długi, trudny okres. Jak sobie w nim radzić?

Wszyscy powinniśmy:

– nadal przestrzegać reżimu sanitarnego (maseczka, dezynfekcja, dystans)

– dotyczy to również osób zaszczepionych; ograniczać podróże (mam nadzieję – do wakacji)

– prowadzić zdrowy tryb życia i dbać o dobrze ukrwione błony śluzowe: urozmaicona dieta, aktywność fizyczna, dużo snu, unikanie wyziębienia organizmu, dobre nawodnienie, suplementacja witaminą D3, niepalenie papierosów, unikanie picia alkoholu (abstynencja kilka dni przed szczepieniem i po nim)

– wykorzystać stan izolacji np. na czytanie książek, słuchanie muzyki, rozwijanie swoich pasji.

Warto zajrzeć do miesięcznika „Wpis” (1/2021), by przeczytać cały, obszerny, wielowątkowy wywiad; jest w nim zawarta najnowsza wiedza na temat COVID 19.

Wiara Patriotyzm i Sztuka

Numer 01/2021

 

Zobacz WPIS